Hydraulik mal anders

Hydraulik von Heizungsanlagen

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Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Di 19. Mai 2020, 19:07

Hallo Gemeinde,
Ich habe auf der Arbeit ein Problem. Eine der Beregnungsanlagen ist umgebaut worden. Vorher war sie direkt an die Hauptleitung angeschlossen, dies musste aber wegen Hygienevorschriften geändert werden. Jetzt ist die Leitung getrennt worden und die Regner funktionieren nicht mehr.

Jetzt zu den Details.
Vorher war das ganze wie oben erwähnt an die Hauptleitung angeschlossen in DN54, jetzt wurde eine Systemtrennung vorgenommen. Offener Zulauf an eine Wilo Pumpe mit 4 bar Arbeitsleistung. Förderhöhe etwa 3 m. Von der Pumpe geht es mit 28er Rohr auf die ursprüngliche DN54.
Jetzt kommst, die Regner haben nur noch einen kleinen Druck.
Ich habe eine Vermutung aber möchte gerne mal die Meinung von dritten hören.
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Stefan » Di 19. Mai 2020, 21:21

Was für eine Pumpe ist es denn genau?
Anhand deren Kennlinie und dem für die Regner benötigten Druck und Volumenstrom ließe sich das Problem vermutlich erkennen.

Ein Vergleich aus der Pneumatik: Die kleinen ölfreien Kompressoren bringen bis zu 20 bar. Einen Autoreifen damit auf 2,5 bar zu bringen dauert keine 2 Stunden... :mrgreen:
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Di 19. Mai 2020, 21:57

Der Volumenstrom beträgt 4m³/h und die Regner haben ungefähr 0.02 m³ /h. Davon sind 20 Stück in Reihe geschaltet. Macht also 400l/h. Ich denke das die Erweiterung des Rohres den Druckabfall bewirkt. Wenn ich auf eine Länge von 2m mit einem 28er Rohr in ein 10m langes und doppelt so dickes Rohr Wasser einspeise muss der Druck doch zusammenbrechen.
Bitte korrigiert mich wenn verkehrt denke.
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Stefan » Di 19. Mai 2020, 22:51

woodcracker hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 21:57
Bitte korrigiert mich wenn verkehrt denke.
Tja sorry, aber Im geschlossenen System ist der Druck überall gleich...
Bedeutet dass im Bereich des größeren Querschnitts nur die Fließgeschwindigkeit geringer, der Druck aber der gleiche sein muss...

Bringt die Pumpe 4 bar bei 4m³/h oder ist sind die 4m³/h frei fließend und der Maximaldruck 4 bar? Aus der Kennlinie könnte man das raus lesen...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Mi 20. Mai 2020, 05:13

Ich mach mal nachher ein Foto vom Typenschild. Das System ist aber eigentlich offen.
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Stefan » Mi 20. Mai 2020, 09:19

woodcracker hat geschrieben:
Mi 20. Mai 2020, 05:13
Das System ist aber eigentlich offen.
Jep, man könnte den Druckabfall zwischen dem ersten und dem letzten Regner am 54er Rohr wohl aus der Kennlinie der Pumpe raus lesen.
Den größten Erkenntnisgewinn verspricht wohl ein Manometer, falls kein Anschluss dafür da ist könntest du einen Regner raus und das Manometer temporär da rein schrauben...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Bergstrom » Mi 20. Mai 2020, 11:05

Hi Uwe,

hier ist ganz wichtig, welchen Eingangsdruck benötigen die Regner, um jeweils 20l/h zu spritzen? Erst dann kann man beurteilen, ob die Pumpe ausreichend Druck erzeugt bei 400l/h Volumenstrom.

In der ursprünglichen Version liegt von der Hauptleitung her ein Druck von vielleicht 10 bar (?) vor. Wenn jetzt die Wilo nur 4 bar bringt, tröpfelt es nur noch.

Bin gespannt auf weitere Daten. (Regner und Pumpe)

Das 28er Rohr mit 2m Länge bei 400l/h hat ja je nach Material nur 0,3 bis 0,4 mbar Druckverlust.
Also ist hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Pumpe der Schwachpunkt.
Gruß Edmund
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von René » Mi 20. Mai 2020, 12:04

Wie ist denn der Abgang an das Hauptrohr angeschlossen? Ist da ein Systemtrenner drin? Kann es sein, falls einer verbaut wurde, dessen Durchflussmenge zu niedrig ist?
Gruß René

Wir sind hier nicht bei "Wünsch dir was" !

:mrgreen: Holzvergaser Forum, das rockt. :mrgreen:

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Sundancer » Do 21. Mai 2020, 19:26

Stefan hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 22:51
woodcracker hat geschrieben:
Di 19. Mai 2020, 21:57
Bitte korrigiert mich wenn verkehrt denke.
Tja sorry, aber Im geschlossenen System ist der Druck überall gleich...
Bedeutet dass im Bereich des größeren Querschnitts nur die Fließgeschwindigkeit geringer, der Druck aber der gleiche sein muss...

Bringt die Pumpe 4 bar bei 4m³/h oder ist sind die 4m³/h frei fließend und der Maximaldruck 4 bar? Aus der Kennlinie könnte man das raus lesen...
Alles korrekt... und auch deine Vermutung teile ich (dass die Pumpe niemals 4m³/h bei vollem Gegendruck von 4 bar bringt).
Die Pumpendatenblätter sind meist geschönt und geben den max. Volumenstrom ohne Gegendruck an.

So long...
Yves
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Fr 29. Mai 2020, 22:53

Jungs, danke für die Hilfestellung. Habe heute mal ein Bild von Pumpe gemacht, und auch von den Anschlüssen.
@ René , klar ist da ein Systemtrenner drin, wegen Wasserrücklauf ins Netz. Das will die Gesunheitsbehörde so, was auch Sinn macht.
@ Bergstrom, wir haben eine Druckerhöhungsanlage und die bringt 6 bar, ist aber nicht das Problem weil die Zuleitung ja getrennt ist, quasi offene Entnahme.

Die Bilder mach ich morgen früh rein. Hab sie noch auf meinem Firmenhandy
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Sa 30. Mai 2020, 05:50

IMG-20200530-WA0002.jpg
IMG-20200530-WA0001.jpg
IMG-20200530-WA0000.jpg
So hier mal die Bilder. Hoffentlich kann mir jemand was zu den Details auf dem Typenschild was schreiben
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Sundancer » Sa 30. Mai 2020, 07:47

Hallo Uwe,

der Nennvolumenstrom einer Pumpe (Qn) wird unter Laborbedingungen ermittelt. Das heißt am Pumpenausgang sind keinerlei Leitung oder Bögen (Strömungswiderstand) und nur der Volumenstromsensor.
Sobald du ein Rohr/Schlauch an die Pumpe anschliesst, dessen Strömungswiderstand größer als der des Volumenstromsensors bei der Ermittlung von Qn ist, sinkt dein Volumenstrom.
Mit wirklichem Gegendruck geht er völlig in den Keller.

Das ist sehr wahrscheinlich die Ursache für das beschriebene Verhalten deiner Beregnungsanlage.

Selbst mit einer zweiten Pumpe in Reihe verdoppelt sich der Volumenstrom nicht (auch parallel nicht, da jeder Pumpe am Ausgang den Förderdruck der anderen Pumpe anliegt).

Da hilft nur eine stärkere Pumpe :o

Gruß Yves

PS: es gibt Pumpen, zu denen bekommt man eine Kennlinie. Anhand dieser kann man den Volumenstrom im Verhältnis zum Gegendruck ableiten.
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Sundancer » Sa 30. Mai 2020, 07:53

Zu deinem Wilo Trennsystem habe ich anhand der Artikelnummer auf dem Typenscild noch folgende Info gefunden:
https://wilo.com/de/de/Katalog/Wilo-Sep ... c_208.html

Dort ist eine Kleine Grafik mit der Kennlinie der Pumpe.
Wie du siehst, sinkt der Volumenstrom bei Gegendruck dramatisch.

So long...
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Sa 30. Mai 2020, 09:37

Moin Ives, mit der stärkeren Pumpe hatte ich schon angesprochen, nur weigert sich die Firma, die die Installation vorgenommen hat dies zu akzeptieren. Grund dafür sind angebliche Fehler bei den Angaben der Planung. Die Planung erfolgte durch unser externes Baubüro. Sollte eine Fachfirma nicht auch beratend sein um solche Fehler im Vorfeld schon auszuschließen?
Es ist immer wieder gut das man Zuhause das meiste selber machen kann.
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Stefan » Sa 30. Mai 2020, 10:33

Scheint das "Wilo-RainSystem AF" zu sein,
das soll nach Kennlinie bei 400 l/h knapp 4 bar Druck liefern. (https://wilo.cdn.mediamid.com/cdndoc/wilo59412/889919/wilo59412.pdf)

Ob dem so ist müsstet ihr dann mal mit einem Manometer prüfen.
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Sa 30. Mai 2020, 13:06

Stefan ein Manometer hängt dran, der Vordruck liegt bei 4 Bar. Sobald die Pumpe angesteuert wird und anfängt zu fördern fällt der Druck ab auf 1,8 Bar. Das reicht aber nicht um die Regner korrekt auszufahren, geschweige denn mit entsprechender Wassermenge zu versorgen.

Danke euch allen schon mal im Moment. Ich werde berichten wie die Sache ausgegangen ist
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Stefan » Sa 30. Mai 2020, 17:12

woodcracker hat geschrieben:
Sa 30. Mai 2020, 13:06
anfängt zu fördern fällt der Druck ab auf 1,8 Bar.
Dann passt die Pumpe nicht zur Dokumentation ;)
Da aber beides zusammen gehört ist das ein rügbarer Mangel, Wilo darf nachbessern, also eine Pumpe liefern die bei 400 l/h die angegebenen 3,8 bar bringt...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von Sundancer » Sa 30. Mai 2020, 19:24

Stefan hat geschrieben:
Sa 30. Mai 2020, 17:12
woodcracker hat geschrieben:
Sa 30. Mai 2020, 13:06
anfängt zu fördern fällt der Druck ab auf 1,8 Bar.
Dann passt die Pumpe nicht zur Dokumentation ;)
Da aber beides zusammen gehört ist das ein rügbarer Mangel, Wilo darf nachbessern, also eine Pumpe liefern die bei 400 l/h die angegebenen 3,8 bar bringt...
Hallo Stefan,

ich glaube nicht, dass es dieses Rain-System mit den Leistungsdaten ist.
Als ich nach der Artikelnummer gesucht habe, bin ich auf die Wilo-Trennstation gekommen. Zu dieser gibt es eine Kennlinie (Link weiter oben im Thread), die deutlich schlechter ist...

Gruß Yves
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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von woodcracker » Sa 30. Mai 2020, 19:44

Das ist richtig Yves, es handelt sich um eine Trennstation. Wer jetzt aber in Regress geht, ist noch nicht geklärt. Die Firma Wilo wohl nicht, denn die liefert nur was bestellt wird.
Grüße Uwe

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Re: Hydraulik mal anders

Beitrag von René » Sa 30. Mai 2020, 23:13

Wir haben bei uns in der Firma auch Systemtrenner um Anlagen zu kalibrieren. Da gab es zu Beginn große Probleme, weil die einfach nicht den Durchsatz hatten, der nötig war. Als wir dann die größeren verbaut haben, hat auch der Durchfluss gestimmt. Allerdings sehe ich die kleinere Verrohrung an der Pumpe selbst auch kritisch. Das sind unnötige Verengungen, die auch zu Druckverlusten führen und damit auch den Durchfluss begrenzen. Wenn es die gleiche Pumpe wie vorher ist ,dann sollte die auch die gleiche Menge wie vorher fördern können. Die sollen mal die Hindernisse beseitigen. Dann läuft das auch wieder.
Gruß René

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