Füllraumbrand vermeiden

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Stefan
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von Stefan » Di 29. Okt 2019, 12:38

huelscheider hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 11:53
damit beim Start wenig Glut vorhanden ist.
Mehr Kohle macht den Start ruhiger.
huelscheider hat geschrieben:
Di 29. Okt 2019, 11:53
Ich glaube ich habe einen Primär Überschuss.
Vermute ich auch, wir haben Kessel schon mit Lappen zugestopft und mit ner billigen Disco- Nebelmaschine rein geblasen um die Lecks zu finden. Da wo es raus drückt wird das Licht eines Laserpointers sichtbar...

Erster Versuch wäre aber den Kessel ne halbe Stunde nach dem Start abschalten und den Zugregler ganz offen zu fixieren. Mit etwas Glück raucht es auch dann schon aus den Undichten Stellen raus...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Gust
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von Gust » Di 29. Okt 2019, 13:26

Nun habe ich mir mal angeschaut, was meine Luftwaage denn so macht beim Betrieb mit Hackgut. Der Umbau ist ja schon lange her...

Auffallend ist, daß bei mir in der Anfangsphase, also wenn der Primärpömpel ganz hineinfährt (bei ganz ausgezogenem Sekundärpömpel), fast sofort auch der Sauerstoff wieder in Richtung größer des eingestellten Wertes geht.

Bei mir hat der Primärpömpel keine „Nase“, der Sekundärpömpel hat aber die „Nase“.
Insofern hatte wohl Klaus recht mit seiner anfänglichen Vermutung...
https://www.heiztechnikforum.eu/viewtop ... 613#p22613

Wenn man Primär nicht ganz zu machen kann, kann wegen des verbundenen Ansaugkanals die Sekundärluft nicht so einströmen wie man das gerne hätte...

Gruß Gust
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von huelscheider » Di 29. Okt 2019, 13:59

Ich verstehe nur Bahnhof. Mein Primärpömpel hat die Sicke und kann somit nicht zu 100% dicht geschoben werden. Der Sekpömpel liegt platt an wenn ich ihn komplett rein schiebe. Das was Bernhard beschreibt ist das fälschlicher Weise vertauschen der beiden Pömpel.
Dann läge ein Sekundärüberschuss vor, ich habe aber einen Primär Überschuss. Dieser kann nur von der Sicke in Verbindung mit einer undichte Füllraumtür kommen. Oder stehe ich irgendwie auf der Leitung?
Gruss Ingo

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von Reiner.E » Di 29. Okt 2019, 14:46

Hallo Ingo,

dann ist es bei dir so wie es Gust im dem Beitrag geschrieben hat die Pömpel vertauscht und du mußt diese gegeneinander tauschen so das Primä ganz schleißen kann.

Sonnige Grüße Reiner
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von huelscheider » Di 29. Okt 2019, 15:11

Also jetzt mal ehrlich... Ich finde viele Beiträge inkl. Schnittbildern auf denen ersichtlich ist, dass die Sicke zum Primärpömpel gehört. Alles andere wäre Quatsch, da sonst immer ein Sauerstoffüberschuss (Rest O2 nicht einstellbar) vorhanden wäre.
Anbei zwei Bilder von der normalen Ausführung so wie sie bei mir auch aussieht.
Gruss Ingo
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von Gust » Di 29. Okt 2019, 15:29

Den Bildern nach gehört also die Sicke zu Primär. Ist bei meinem Kessel genau anders rum (Primär ohne, Sekundär mit Sicke)
Der Primärpömpel sollte für eine einwandfreie Funktion der Luftwaage die Primärluft mehr oder weniger komplett verschließen können (was bei einem Atmos, dem löchrigen Käse, ohnehin nicht wirklich möglich ist); ebenso sollte auch der Sekundärluftpömpel dicht schließen.

Bleibt also nur die Methode wie sie Klaus angewandt hat:
Zitat Klaus:
Bei mir ist die Ausbeulung am Primluftpömpel.
Ich kann mich erinnern, das ich mir hier auch einen Ring aus Magnetfolie Drumherum gebaut hab mit ner Aussparung zur
Beule. Soviel bis ich die Höhe der Beule erreicht hab.
Ebenfalls kann ich mich erinnern, dass das EXTREM friemelig war und ich unzählige Versuche gebraucht hab, bis es geklappt hat.
Zitat Ende

Man könnte allerdings auch wie im Bild das ganze mit der Flex und einer dünnen Scheibe aufmachen, den Ring aus Magnetfolie oder einer Selbstklebe- Dämmung mit Stärke ca. 2mm (so habe ich es beim Sekundärluftpömpel gemacht) soweit aufdoppeln, daß die Öffnung verschlossen werden kann.

Klaus hat das anscheinend auch ohne Öffnen des Kanales über den Luftkanal "minimal invasiv" geschafft; bei mir war das etwas einfacher, da der Sekundärpömpel leichter über den Hauptlufteinlass (beim Belimo) erreichbar ist und der Primärpömpel bei meinem Kessel "serienmäßig" dicht schließen kann.

Gruß Gust
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von huelscheider » Sa 2. Nov 2019, 19:26

Ich werde Primär von der Luftwaage nehmen und auf 3-5mm stehen lassen. Dann noch mal anheizen und prüfen ob er wieder "durchgeht".
Mit kompletter Luftwaage schaffe ich keinen sauberen Abbrand mehr, nach 45 bis 60 Minuten steht Sekundär ganz offen und nach weiteren 15 Minuten pustet mir die 100%Sekundärluft den HV aus, weil oben alles in Brand steht und somit viel zu viel Holzgas auf einmal da ist.
Ich hoffe dass bei Primär fest auf 3 mm dieses Phänomen nicht mehr auftritt.
Kann mir nicht erklären warum der ganze Füllraum fackelt, ausser weil Primär bedingt durch die Luftwaage viel zu weit auf steht.
Sollte es so gelingen, wäre eine Überlegung die Primäranlenkung so zu gestalten, dass diese bei 3 mm offen steht und erst dann ganz zu gedrückt wird, wenn Sekundär 100% auf gefahren ist.
So wie es jetzt ist, dass beide in gleichem Maße betätigt werden (Sekundär 1cm auf = Primär 1cm weiter geschlossen) scheint es nicht zu gehen.
Gruss Ingo

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von René » Mo 4. Nov 2019, 17:10

Wenn ich das so lese, muss der Kessel irgendwo gravierend undicht sein.

Durch zu viel Holzgas beim Start, "säuft" dir der Kessel quasi ab. Ist wie beim einem viel zu fett eingestellten Vergaser. Da kannst du die Luftklappe noch so weit aufreißen, er wird nicht sauber brennen können, weil er ein zu fettes Gemisch hat. Dadurch kommt er nicht auf Temperatur, und versucht mit noch mehr Gas die Temperatur hoch zu bekommen.

Weniger ist hier mehr. Mach doch mal deine Primärluft komplett zu und starte .Wenn er dann noch brennt, dann ist am Kessel was faul.
Gruß René

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von huelscheider » Mo 4. Nov 2019, 21:08

Hallo René, ich weiß nicht ob du einen Atmos inkl. Luftwaage betreibst oder mal betrieben hast. Wenn ich die Luftwaage abklemmen und den HV auf die alten festen Werte einstelle, rennt der ordentlich durch, jedoch habe ich dann häufig Rest O2 von nur 1%. Wenn ich nur Sekundär anklemme, läuft der HV ebenfalls ordentlich durch.
Nun muss ich die Parameter finden, bei dem der Kessel vom Start weg mit der Luftwaage und dem vorgewähltem Rest O2 Wert funktioniert. Die Luftwaage gibt ja Sekundär Luft bei gleichzeitiger Reduzierung der Primär Luft. Stelle ich am Start bei Primär zu Sekundär zu hoch ein, setzt sich das alles oben in Brand. Nehme ich zu wenig Primär, startet der HV nicht sondern wird durch den austretenden Wasserdampf etc abgewürgt, denn die Flammtronik erkennt nur den Rest O2 Wert, dieser sinkt aber auch, wenn der Kessel bedingt durch zu geringe Primärluft abgewürgt wird, dann schiebt die FT Sekundär weiter auf und der Kessel geht aus. Ich muss also versuchen das passende Startverhältnis zwischen Primär und Sekundär zu finden. Oder ich lasse die Luftwaage weg und regel nur die Sekundärluft.
Wie man bei Klaus und Gust sieht, sind die Parameter komplett unterschiedlich und eben nicht 1 zu 1 übertragbar.
Ich werde weiter probieren, wenn es gar nicht will, dann eben nur Rest O2 durch Regelung der Sekundär Luft ohne gleichzeitige Änderung der Primärluft.
Gruss Ingo

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von René » Di 5. Nov 2019, 19:55

Hallo Ingo,

nein ich habe keinen Atmos Saugzugkessel.

Dem Feuer ist es an sich auch egal, ob du die Luft durch die Glut durchziehst oder schiebst. Wenn die Primärluft zu ist, dann geht das Feuer aus. Wenn der Kessel undicht ist, geht das Feuer nicht aus. Es gibt einige Saugzügler die sind von Haus aus wie Schweizer Käse. Hatten wir schon einige im Forum.

Solange du das nicht getestet hast, ist das wie stochern im Nebel.

Dann nochmals zum anzünden. Hier reicht es wirklich, wenn du mit sehr wenig Glut anfährst. Das haben hier viele nicht glauben wollen, mich eingeschlossen. Aber das ist die einzig richtige Methode um einen Holzvergaser richtig anzuzünden.

Das Holzgas darf nur ganz langsam an Menge zunehmen, damit die Brennkammer genügend Zeit hat heiß zu werden. Wenn du zu Beginn etwas zuviel Holzgas hast, dann ist das, als wenn ein Benziner abgesoffen ist.

Und dann raucht auch nichts aus dem Kamin.

Also, erstmal genau schauen, ob die Kiste wirklich dicht ist. Danach das richtige anzünden üben. Da gehören auch die richtigen Einstellungen dazu.

Du wirst das hinbekommen, da bin ich zuversichtlich. Wenn ich dran denke, wie viel Zeit ich im Keller verbracht habe um meine stinkende Zicke in den Griff zu bekommen. Was habe ich geflucht, 2 Anzeigen von Nachbarn wegen Rauchbelästigung. Und jetzt läuft die Kiste im 14. Jahr und hat bessere Abgaswerte als mancher hochpreisige neue Kessel. Und das dazu noch recht bequem.

Düsenschlitz sauber machen, Kohle drüber verteilen, 10 Sekunden mit dem Gasbrenner drüber, dann Holz auflegen, Türe zu, Anheizklappe zu, FT starten, fertig. Rennt wie eine 1. Sogar Sägespäne von der Kettensäge oder die Spreißel vom Spalten, alles ohne gezicke und gemurre.

Nur wenn ich zu spät die Asche raus räume, dann kommen die alten Marotten wieder raus. Aber dann bin ich selbst schuld, wenn die Kiste wieder zickig wird.
Gruß René

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von burns635csi » Di 5. Nov 2019, 20:20

René hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:55
Dann nochmals zum anzünden. Hier reicht es wirklich, wenn du mit sehr wenig Glut anfährst. Das haben hier viele nicht glauben wollen, mich eingeschlossen. Aber das ist die einzig richtige Methode um einen Holzvergaser richtig anzuzünden.
Die einzig richtige Methode um einen Holzvergaser anzuzünden? Kann ich nicht unterschreiben.

Ich starte mit 2-3 Schaufeln Gartenhäcksel.
Brt liegt dann nahezu sofort an mit niedrigsten CO Wert.
Hierbei steht dann der Füllraum nicht in Flammen und der LC regelt sauber durch.

Ich denke bei Ingo's Kessel gibt's ne Problematik die über Ferndiagnose schwer zu
ermitteln ist. Nichts desto trotz kann man ja weiter versuchen den Fehler zu finden.

Liebe Grüße Klaus
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von huelscheider » Di 5. Nov 2019, 20:48

Ja, es ist egal ob die Luft durch die Düse gedrückt oder gesaugt wird, aber er ist nicht egal in welchem Verhältnis dies geschieht.
Ich habe einen Luftkanal für Primär und Sekundär, also keine Lufttrennung. Wenn Sekundär öffnet, verringert sich automatisch Primär, die händische Drehzahlregelung beeinflusst also die Luftmenge beider Lüfte. Ich kann also nicht Primär und Sekundär steigern.
Oder Primär und Sekundär verringern, die Gesamtluftmenge ist vorbestimmt, die Aufteilung der Gesamtluft, also das Verhältnis der beiden Lüfte muss zueinander passen. Wenn ich primär ganz dicht schiebe geht der HV aus, besser gesagt er springt gar nicht erst an. Wenn ich Primär zu weit aufziehe, "beraube" ich die Sekundärluftmenge so dass diese sehr weit auffahren muss um auf das passende Verhältnis zu kommen.
Der Zwischenweg ist also die Lösung, nur die habe ich bisher nicht gefunden. Der Füllraumbrand ist m.E. ein Effekt der Auftritt durch das Missverhältnis bei der Aufteilung der Gesamtluft in Primär und Sekundär.
Heute habe ich angeheizt, drossel ich den Lüfter stark, so sinkt der Rest O2 Wert rapide, Sekundär öffnet weiter wodurch ein zu geringer Primärluftstrom entsteht, der HV "hustet" sich aus. Wenn ich den Lüfter schneller drehen lasse passiert das nicht. Ergo die Gesamtluftmenge und dessen Aufteilung ist der Schlüssel zum Erfolg.
@Klaus und gust, wie weit offen steht euer original Belimo? Habt ihr dort eingedrosselt oder steht der komplett offen (Platte waagerecht)?
Den die Gesamtluftmenge wird ja durch den Belimo beeinflusst.
Gruß Ingo

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von Gust » Di 5. Nov 2019, 21:25

Hallo Ingo
Ja, die Klappe am Belimo steht bei mir waagrecht auf Durchzug.
Was ich bei deinem Kessel nicht verstehe:
Du hast eine FlammTronik und regelst die Ventilatordrehzahl per Hand ??

Ohne Regelung nach der Abgastemperatur (oder wie bei Klaus nach der Brennkammertemperatur) würde mein Kessel auch nicht besonders gut laufen...

Gruß Gust
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von burns635csi » Mi 6. Nov 2019, 01:51

huelscheider hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 20:48
@Klaus und gust, wie weit offen steht euer original Belimo? Habt ihr dort eingedrosselt oder steht der komplett offen (Platte waagerecht)?
Den die Gesamtluftmenge wird ja durch den Belimo beeinflusst.
Gruß Ingo
Hallo Ingo, bei mir komplett Offen----- waagerecht.

Gruß Klaus
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von huelscheider » Mi 6. Nov 2019, 05:10

Danke für euer Feedback.
Zum Thema Lüfterregelung, ich Regel nicht (kein Soll Ist Vergleich) ich reduziere den Luftstrom auf den Wert X. Bei diesem Wert kann die FT oder auch der LC nach Rest O2 regeln, der LC oder die FT können dies auch bei Lüfter Vollgas. Zugegeben noch wirtschaftlicher wäre die stetige Regelung nach z. B. BRT. Nur ob ich exakt 700 Grad durchgehend, oder zwischen 680 Grad und 750 Grad BRT erzielte ist für die Funktionsweise des HV doch unerheblich. Wichtig ist dass der Luftdurchsatz stimmt. Ich fahre zu Beginn einen Luftdurchsatz welcher nach ca. 10 Minuten auf einen Wert X reduziert wird. Dieser Wert darf nur nicht so gering sein, dass der HV abgwürgt wird. Zugegeben, dann fährt der HV von 650 Grad hoch bis auf 750 Grad und regelt nicht bei z. B. 700 Grad nach, aber ausser aus wirtschaftlichen Aspekten braucht er das ja auch nicht. Über die Gesamtluft (Stellung des Belimo, FZR usw.) sorge ich dafür dass der HV nicht oberhalb von 800 Grad arbeitet.
Warum soll dass nicht funktionieren? Ohne Sekundärluftregelung klappt dass ja auch.
Gruss Ingo

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von burns635csi » Mi 6. Nov 2019, 07:21

Hallo Ingo, ja das funktioniert auch ganz genau so wie du es beschrieben hast.

Wie wir deinen Füllraumbrand in den Griff bekommen weiß ich allerdings nicht so Recht.

Würdest du eine Sache ausprobieren?
Ich weiß deine Anheizklappe ist dicht ;-)
Trotzdem aber mit Handschuhen im laufenden Abbrand einmal den oberen
Reinigungsdeckel entfernen und mit der Taschenlampe auf die Anheizklappe leuchten ob
dort eventuell minimal Rauch austritt? Den Deckel möglichst schnell wieder anbringen.

Ich weiß es hört sich etwas abenteuerlich an, aber hier kann man unmissverständlich die
Anheizklappe live beobachten.

Keine Sorge, beim Sauger wie unsere Atmosse welche sind, kommt dir kein Qualm
entgegen.

Liebe Grüße Klaus
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von huelscheider » Mi 6. Nov 2019, 08:53

Hallo Klaus, diesen Test habe ich bereits gemacht, du hattest dass schon einmal vorgeschlagen. Sehen konnte ich nichts, keine Spur von Rauch o. ä.
Mein Vermutung, das Problem Füllraumbrand ist ein Symptom welches nicht durch Falschluft sondern durch falsche Luftaufteilung kommt. Ich glaube ich habe über den original Belimo die Gesamtluft zu weit eingedrosselt, dadurch rauscht die Luft nicht im richtigen Verhältnis durch den HV bzw nicht in der richtigen Menge (Volumen).
Werde weiter testen und berichten.
Gruss Ingo

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von René » Mi 6. Nov 2019, 17:07

Ok, das ist richtig. Da ich ja Lufttrennug habe und mit 2 Lüftern getrennt regeln kann ist das natürlich eine andere Sache.

Ist bei dir natürlich schwierig mit einer Konstanten Luftmenge und gewünschten unterschiedlichen Luftmengen das hin zu bekommen. Ich würde behaupten, geht nicht. Du braucht für Primär zum Starten einen konstanten bestimmten Luftstrom um die Glut gleichmäßig anzufachen und gleichmäßig Holzgas zu erzeugen. Parallel dazu solltes aber die Sekundärluft zum Rest O² geregelt werden, damit hier auch eine Kontanter Wert eingehalten werden kann. Das passiert bei dir, indem das Verhältnis zwischen Primär und Sekundär verändert wird. Das zieht aber ohne Drehzahlregelung nach sich, dass die Primärluftmenge mit verändert wird. Somit bekommst du Unruhe in den Vergasungsprozess. Das Endet dann entweder mit Füllraumbrand oder ausgehen des Kessels.

Wie haben denn die anderen das gelöst? Scheint ja doch irgendwie zu funktionieren.
Gruß René

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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von Sundancer » Mi 6. Nov 2019, 18:51

Ja, das sind zwei überlagernde Regelungen (wie zum Beispiel beim Solarbayer HVS25LC)

--> Lüfterdrehzahl wird nach nach Abgastemperatur geregelt
--> Belimo für Verteilung Primär-/Sekundärluft wird nach Rest-O2 geregelt

Wird die Stellgröße einer der beiden Regelungen geändert, ändern sich automatisch die Vorraussetzungen der anderen Regelung (und diese muss auch nachstellen).

Regelungstechnisch ist das nicht super-schön, aber funktioniert (solange die Regelparameter darauf abgestimmt sind).
Bei falschen Regelparametern (Stichwort P-I oder P-I-D) kann sich so etwas böse aufschwingen und die Regelungen aus dem Tritt bringen.
Da eine Feuerungsregelung aber nicht dynamisch, sondern eine sehr träge Geschichte ist bekommt man das recht gut in den Griff.
Die Lüfterdrehzahl (nach Abgastemperatur) bleibt über relativ lange Zeiträume konstant.
Nur der Belimo für die Luftverteilung (Rest-O2) regelt praktisch während des gesamten Abbrandes. Und beim Regeln des Rest-O2 verändert sich die Abgastemperatur kaum (somit bleibt die Lüfterdrehzahl konstant).

Bei mir funktioniert es tadellos und ich habe keinen Grund auf Lufttrennung umzubauen (was andere auch schon gemacht haben).

Gruß Yves
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Re: Füllraumbrand vermeiden

Beitrag von burns635csi » Mi 13. Nov 2019, 00:24

Hallo Ingo, hab hier extra für dich mal ein Video Ausschnitt der Startphase von meinem Kessel gemacht.
Kesseltemperatur von ca.50-80 Grad. Hier kannst du genau verfolgen wie die Brt Regelung langsam herunter regelt.
Nach erreichen der FU min Drehzahl steigt dann die Brennraumtemperatur und alles läuft stabil. Rest o2 ist permanent bei 3,5%.

https://youtu.be/hOeijE6Ds3c


Liebe Grüße Klaus
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