Klimaanlage mit kaltwassersatz?

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Mathias
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Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Mo 16. Sep 2019, 12:01

Hi,

nach dem Sommer ist vor dem Sommer und weil die letzten beiden schon teilweise heftig waren überlegen wir, unsere Dachetagen mit Klimageräten zu kühlen.

Strom wäre dank PV Anlagen bald nicht mehr so das Thema und der Dachdecker soll mir 2 Dachbefestigungen anbringen, auf die ich 2 Klimageräte schrauben kann.

2 single Anlagen sind billiger als ein 2er Set, soviel hab ich bereits herausgefunden und wir haben bzw. hatten solche split Anlagen bereits eingebaut, also nicht wirklich neu das ganze.

Jetzt hab ich auf einer Seite gelesen, das die vom aussengerät mit Kühlmittel nach innen zum plattenwärmetauscher gehen und von dem mit Wasser zu den innengeräten.

Finde ich sehr interessant, weil man die innengeräte so auch leicht mit an die Heizungsanlage anschließen könnte?

Desweiteren lässt sich so etwas ohne Kühlmittel leicht selbst verlängern.

Hat da jemand Erfahrung mit?
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Fr 20. Sep 2019, 07:05

Hat niemand Erfahrung?
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Gust » Fr 20. Sep 2019, 08:15

Was willst du wissen?

Kaltwassersätze sind eine feine Sache, wenn man mehrere Innenkühlgeräte über ein weit verzweigtes Rohrnetz an nur einem Zentralgerät, dem Kaltwassersatz, betreiben möchte.
Auch wäre es möglich, per "Change over" das gleiche Rohrnetz für Heizen und Kühlen zu verwenden. Jedoch müsste dann die Rohrwärmedämmung auf Grund der Mediumtemperaturen von z.B. 7°C (Vorlauf) / 12°C (Rücklauf) auch als "Kältedämmung" geeignet sein (wg. Schwitzwasser); d.h. die normalerweise im Heizungsbau verwendeten Rohrwärmedämmungen wie z.B. Steinwolleschalen wären dafür ungeeignet. Es müßte dann schon so was wie geschlossenzelliges Armaflex sein.
Mittlerweile gibt es zwar auch Mineralwolleschalten geeignet für Kältedämmung, aber das wird kein Heizungsbauer "vorsorglich" einbauen...
Auch benötigen die Innengeräte einen Kondensatablauf; wie auch die Innengeräte von Split- Klima- Geräten.

Für "kleine" Einheiten wie ein EFH ist das ganze i.d.R. viel zu teuer.

Bei Flächenkühlung (Fußbodenheizung, WH) oder gebläseunterstützten Heizkörpern kann man mit Temperaturen knapp oberhalb des Taupunktes arbeiten (16°C Vorlauf, /19°C Rücklauf), und ggf. alternative Kühlquellen benutzen. Allerdings ist mit solchen Anlagen keine Entfeuchtung der Raumluft möglich; es ist in der Regel erforderlich, den Taupunkt per Taupunktwächter zu überwachen...

https://www.heiztechnikforum.eu/viewtop ... f=47&t=338

Gruß Gust
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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Fr 20. Sep 2019, 09:45

Ja, das geht dann alles in die Richtung, wie ich mir das vorstelle...

Mit dem Kondensat (auch an den Rohren) hab ich mir schon gedacht.

Ich hab hier 3 aussen Geräte, aber mit dem Anschlüssen war das alles nicht optimal gelöst.

Wenn ich das aber mit Wasserkreis verlegen kann und auch zum heizen nutzen kann... wäre das genial.

Muss ich am WT aufpassen das nichts einfriert oder wird es nicht so kalt?
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Gust » Fr 20. Sep 2019, 11:16

Mathias hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 09:45
Muss ich am WT aufpassen das nichts einfriert oder wird es nicht so kalt?
Normalerweise geht man nicht unter +5°C am Wasserauslaß (Vorlauf). Üblich sind eher +7°C Vorlauf und +12°C Rücklauf oder höher.
Die Regelung vom Kaltwassersatz hat normalerweise Schutzmechanismen, um das Einfrieren zu verhindern.
Meist wird bei Verdampfer- Temperaturen unter 5°C die Maschine angehalten oder die Leistung des Kälteerzeugers reduziert.
Zu kalte Vorlauftemperaturen würden außerdem sehr niedrige Luft- Ausblastemperaturen beim Innengerät verursachen, was dann zu Zugerscheinungen etc. führen würde.

Gruß Gust
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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von René » Fr 20. Sep 2019, 14:03

schaut euch mal den an:

https://www.youtube.com/watch?v=R_g4nT4a28U

Ganz interessant für selber Bastler. Wenn man die Salzlösung mit der Solaranlage entfeuchtet, dürfte das ganze sicher gut funktionieren.
Gruß René

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Gust » Fr 20. Sep 2019, 19:37

Interessanter Beitrag.... leider verstehe ich vom Gesprochenen nur ca. 1/4... :-(
Well, my English is net so good...

Gruß Gust
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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von René » Fr 20. Sep 2019, 20:59

ganz einfach, durch Verdunstung wird Kälte erzeugt. Die Luft wird dann durch ein weiteres Rohr geleitet, in dem die Luft entfeuchtet wird, durch eine hochkonzentrierte Salzlösung. Dieselbe wird ein einem weiteren Rohr durch erhitzen wieder entfeuchtet. Das ganze wird mit ein paar Watt für die Pumpen und Lüfter betrieben. Die Filterkugeln dienen nur zur Vergrößerung der Oberfläche zur besseren Verdunstung.

Die Entfeuchtung der Salzlösung könnte man per solarer Wärme durchführen, hat man im Sommer eh genug davon. Das Rohr müsste sich dann im Außenbereich befinden, damit die Feuchtigkeit draussen bleibt. Die Frage ist nur, wie viel Meter Rohr braucht man um welche Kühlleistung zu erhalten. Die Luft muss dann auch noch im Gebäude verteilt werden, wer eine Lüftungsanlage sein eigen nennt, ist da klar im Vorteil.

Am Ende ist es halt eine Bastellösung die auch der Pflege bedarf. Ein Splitgerät ist da sehr wahrscheinlich einfacher zu benutzen, braucht halt mehr Strom.
Gruß René

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Sa 21. Sep 2019, 12:32

Ja so hab ich das auch verstanden.

Problem wird irgendwann vermutlich das Wasser werden, das verdunstet.

Der Wartungsaufwand scheint mir enorm, weil auch das ganze auf Bakterien und Keime zu prüfen ist.

Aber das Thema kaltwassereinsatz hat mich getriggert.

6/7 Grad Vorlauf ist vermutlich einigermaßen leicht hinzubekommen, wenn man die frischwasserleitung mit einbeziehen kann und nicht komplett alles herunterkühlen muss.

Das ganze auch zum heizen zu nutzen wäre ein sehr interessanter Vorteil.
Müsste man dann nicht auch die Vorlauf Temperatur reduzieren können?

Splitgeräte hab ich hier noch 3 single Versionen.

Um Strom im Sommer sollte dank PV kein Thema mehr sein.

Ein weiterer Vorteil ist, daß ich die aussen Geräte nicht auf das Dach stellen muss.
Der Dachdecker will dafür 400 € haben, die ich in ein weiteres innen Gerät investieren kann.
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Sa 21. Sep 2019, 13:04

Ich bin bei Erdwärme Leitungen angekommen...

:Paniki

Das wird noch viel Arbeit.
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Sa 21. Sep 2019, 17:14

Hab eben ne Mail an einen Brunnen außer rausgeschickt
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Mi 12. Aug 2020, 10:24

Es sollte Brunnen Bauer heißen.

Nun sitze ich wieder, schwitze und überlege was ich ändern sollte, damit es erträglicher wird.

Die gesamte Familie ist schlecht gelaunt - schlecht geschlafen wäre zu optimistisch.

Dann fiel mir ein, daß ich hier schon mal was geschrieben hatte...

Der brunnenbauer wollte übrigens 50 Meter tief und hat inklusive allem drum und dran um die 5600€ verlangt.

Zwischenzeitlich hatte ich die Idee, mit dem das brunnenwasser die Anlage "vorzukühlen".

Zu teuer hat die Familie entschieden.

Bleibt die Klimaanlage... die Röhre könnte ich durch einen alten, stillgelegten Kamin zentral im Haus bis zum Dachboden legen und im Keller alles verbinden.

Das befüllen der Anlage mit Kältemittel erscheint mir auch nicht schwerer als mit Holz zu heizen.

Mal sehen wie weit ich dieses Mal komme ;)
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » So 16. Aug 2020, 12:14

Momentan sieht es so aus, das ich die Innengeräte (vom split) weiter benutzen werde.
Da werde ich kaltes Wasser durchlaufen lassen - hat bei mein Schwiegervater am Campingplatz bereits getestet.

Das mit den aussen Geräten hat sich aber erledigt.
Bei den ganzen Vorschriften kommt es mir vor als hätte ich vergessen das ganze der atomaufsicht zu melden.
Das da fusch nicht gut für die Umwelt ist... OK.
Aber Sachkundenachweis und Zertifikat und dann bin ich als Betreiber trotzdem noch haftbar und verantwortlich?

Also zurück zum Anfang.
Vor Jahren hatte ich mal einen Duschkopf, da konnte man die Düse verstellen.
Eine dieser Einstellungen führte zu einem so feinen Nebel, das selbst heißes Wasser dort eiskalt heraus kam.
Das ging vermutlich durch Verdunstung und dem druckunterschied.
Im rohr x bar und in der Dusche dann ganz normaler Luftdruck.

Dann hab ich informationen gefunden, die diese Beobachtung und Vermutung bestätigt haben.
Im Vakuum kocht bzw friert Wasser "anders".
Bei 20° verdampft es und gefriert kurz darauf.

Es gibt sogar die ersten kühlgeräte die so funktionieren.
EChiller ist so eins.
Funktioniert mit Wasser und Plattenwärmetauscher.
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Stefan » Di 18. Aug 2020, 11:34

Jep, die Absorptionstechnik wird sich zumindest dort wo +5° ausreichen mittelfristig durchsetzen.
Leider ist momentan für den Privatgebrauch noch nichts verfügbar...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

Orlan 40 kW Holzvergaser, 4k Puffer, 10 qm Solar Flachkollektor, 2 PV Anlagen zusammen 107 kwp, Eigenbau- Frischwasserstation, bisher kein Backup, BHKW in Planung.

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Di 18. Aug 2020, 14:00

Sehr interessantes Thema... und die meisten denen ich folgendes Video gezeigt habe, staunen nur noch...

https://youtu.be/oMLlTOlALTs
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Do 20. Aug 2020, 13:26

Mal ne Frage, wie berechnet man eigentlich die kühl Leistung einer Maschine?

Ich lese bei Klimaanlagen immer 2,5 kW kühlleistung oder 45 kW, aber wie kommt man auf die Werte?

Ist der Stromverbrauch = die kühlleistung?
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Fr 21. Aug 2020, 11:13

Hat schon mal jemand versucht mit einer Gefriertruhe ein klimasplit gerät zu betreiben?

Die Idee klingt verrückt und ich ernte reihenweise Kopfschütteln, aber nach einer kurzen Erklärung sagen einige das es funktionieren könnte.

Klimasplit gerät (innen teil) in der Wohnung, mit isolierten rohren und Frostschutz in den Keller.

Dort in die Truhe.

In der Truhe bspw kupferrohr in Wasser (speiskübel).

Witterungsgeführt.

Ggf.mit heizkreismischer.
Heizungspumpe.

Verbundrohr 16mm/13mm ISO.

Kostet in etwa alles zusammen soviel wie eine fertige klimasplit Anlage im baumarkt.

Vorteile:
kein Problem mit dem aussen Gerät,
keine Wartung,
ohne extra Kosten für Füllung,
erweiterbar (2-3 Innen Geräte?).

Nachteile :
Wieder basteln,
?
Grüße
Mattes

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Sundancer » Fr 21. Aug 2020, 15:20

Die Wärme(Kälte-)übergangsleistung von dem Rohr im Eimer wird zu gering sein, um nennenswerte Raumvolumen runterkühlen zu können...
Käme wahrscheinlich auf einen Versuch an :mrgreen:

So long...
Yves
HVS 25 LC (Brennk.+Turbos von Sven)
2 x 1000 l Pufferspeicher + 11m² Flachkollies über PWT
Oventrop RTA 180 (auf 68°C) + Frischwasserstation Oventrop XZ-30
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LambdaCheck mit zusätzl. Breitband-LSU 4.x

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von René » Fr 21. Aug 2020, 17:24

Denkst du, die Kälteleistung des Gefriertruhenkompressors reicht aus um die Klima zu kühlen? Und wo geht dessen Abwärme hin? Dann kannst du gleich dein Außengerät in den Keller bauen. Ist vermutlich effizienter als über 2 Kompressoren zu gehen.
Gruß René

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Re: Klimaanlage mit kaltwassersatz?

Beitrag von Mathias » Fr 21. Aug 2020, 22:12

Danke erstmal das ihr den Quatsch tatsächlich mit macht...

Beim aussen Gerät muss ich R407C benutzen, was ich ja streng genommen nicht darf... und was noch strenger genommen ja regelmäßig kontrolliert werden muss, was mir auch nicht erlaubt ist... und mal angenommen mir wäre das egal und ich würde auch keinen "Experten" im Bauamt sitzen haben, der Baupolizei mäßig nach allem sucht, das auch nur entfernt einem "Verstoß" ähnlich sieht.
Dann bleibt noch die Anschaffung für Vakuum Pumpe, Zubehör und Kältemittel...

Die Abwärme der Kühltruhe im Keller ist weniger ein Problem, die wird nicht der Rede wert sein.

Ob die Leistung reicht? DAS ist die Frage.

Das versuche ich halbwegs zu berechnen oder zumindest zu schätzen oder gerne auch erklären zu lassen.

Ich wüßte auf Anhieb kein anderes forum, wo die Wahrscheinlichkeit so hoch ist, dass jemand sowas bereits ausprobiert hat, wie hier.

Mal ernsthaft, Stromversorgung, Osmose, Anlagendruckausgleich... von Glut rütteln über "mit Wasser holzspalten" ist hier doch viel "verrücktes" passiert.

Angaben zur Leistung fehlen, ausser "Modell X schafft 4,5kg in 24h einzufrieren".

Die Klimaanlage würde auch nicht ständig laufen, so müsste das Wasser im Grund regelmäßig gefrieren und
- 15° sind schon eine Hausnummer...

Stellt sich die Frage, wie kalt muss der Vorlauf eigentlich sein.
Könnte ich messen, denn 2 Anlagen sind noch betriebsbereit.
Grüße
Mattes

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