Puffer Boden dämmen

Alles zur Optimierung und Tuningmaßnahmen an HV kesseln

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Puffer Boden dämmen

Beitrag #20503 von jostmario » Mo 3. Dez 2018, 06:35

Hallo,

Meine 4 stck 800 Liter Puffer stehen auf 40mm Styrodur Platten + 22 MM OSB Platte.
Trotzdem Kühlen die Puffer unten etwas aus.
Würde gerne ein Loch unten in den Fuß bohren und dann mit Bauschaum ausschäumen.

Bringt das Etwas bzw. ist der Bauschaum dafür geeignet?

Gruß Josty
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20504 von Reiner.E » Mo 3. Dez 2018, 08:09

Hallo Josty,

so habe ich das bei meinen 3 800er auch gemacht Loch rein und ausgeschäumt.

Sonnige Grüße Reiner
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20508 von Mathias » Mo 3. Dez 2018, 12:01

Bin da kein Experte, aber ist das nicht normal, das die Puffer unten zuerst kalt werden?

Ich meine, die Temperaturen im Puffer sind ohne Bewegung ziemlich exakt was verschiedene Werte betrifft.

Macht es Sinn, nach unten zu dämmen, wenn da maximal etwas Strahlungswärme hin kann?

Ist der Puffer nicht komplett und maximal geladen, ist der Effekt vermutlich eh hinfällig?

Bei Verbrauch durch heizkreis und Warmwasser reduziert sich der nutzen dann noch mehr, weil es unten wiederum kälter wird.

Also wie lange steht das Teil ohne Verbrauch und maximal geladen?

Da macht es meiner Meinung nach mehr Sinn, die Zirkulation in den Rohren zu minimieren.

Hat mein Schwiegervater auch jetzt mit der Solaranbindung gemerkt.
Solaranlage auf direktem Weg an den internen Wärmetauscher angeschraubt ... und sich gewundert, warum jetzt, wo keine Sonne da ist, die Solaranlage warm ist :Paniki

Hätte doch Mal jemand was vorher gesagt ... jemand anderes als ich :Stinki:

Also noch einmal umgebaut ... 2*2 Meter Rohr dazu um erst nach ganz unten und dann zum Solarrohr und jetzt ist alles gut.
Grüße
Mattes

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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20510 von Franz » Mo 3. Dez 2018, 13:56

Hallo Mario

Dasselbe Problem habe ich auch an meinem 1500 +1000 Liter Puffer welche in Serie geschaltet sind. Ich habe damals beim 1500 er welcher auf 3 Füsschen steht unter dem Boden eine 5 cm XPS Platte eingepasst und Rundherum bis auf Höhe von ca. 30 cm mehrere Lagen 1 cm Styroporplatten. (Grund: Es ist schon vorgekommen, dass bei Dauerregen von der Straße das Wasser hereindrückte und am Puffer 25 cm hoch Wasser stand. Jede andere Iso wäre abgesoffen und somit nutzlos ) Der restliche Zwischenraum wurde soweit es möglich war ausgeschäumt.
Damit das vollständige Puffervolumen genutzt werden kann habe ich 2009 den unteren Anschluss im Puffer nach unten geführt .
Nachdem 2012 der 1000er Puffer dazukam und bei Entnahme das heisse Wasser vom 1000er durch den 1500er unten durch musste, hatte der Pufferboden wohl meist 70-80°.
Vor 2 jahren Schnitt ich in die Styroisolierung unten ein Loch um nachzusehen wie das ausgeschäumte aussieht . Vermutlich durch die hohe Temperatur am Pufferboden schrumpfte der Bauschaum. Hernach auch den Bogen welcher im Puffer nach unten führte um 90 Grad (jetzt ist die Einlaufhöhe am unteren Anschluss wiederauf Anschlusshöhe

Sofern die Puffer paralell verschaltet sind ist es unten wohl immer kalt, außer du hast die Puffer absolut vollgeladen . Und dann wäre wohl die kalt / warm Zone auf Höhe des unteren Pufferanschlusses. Bleibt noch die Frage wieviel Wärme über den Stahl ders Puffers nach unten zieht.

Jedenfalls kühlt bei mir der untere Messpunkt von Puffer 1 bei absoluten Stillstand ordentlich aus .
Log Puffer 29.11.18.bearbeitet jpg.jpg

Noch zu bemerken ist, daß die 5 Fühler an Puffer 1 jeweils außen an der Pufferwandung dicht angeklebt sind, da keine Anschlüsse für Tauchhülsen vorhanden. Dass es nur am unteren Messpunkt liegt kann ich ausschließen da bei Entnahme die Differenz zum nächst oberen mit nach oben wandert
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Gruß
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20512 von jostmario » Mo 3. Dez 2018, 15:39

Hallo,

ja mein Kugelhahn zur Solaranlage hab ich bei dem zweiten strich im Diagramm mal zugemacht.
Wobei ich diesen leichten knick immer habe.
Wollte eigentlich mehr Text dazu schreiben aber irgendwie kann ich den Kuddelmuddel in dem Diagramm gar nicht deuten.
Warum kühlen denn manche Schneller aus als die anderen und wo kommen die Knicke da manschmal her.......
Puffer 3 unten bleibt ja lange Zeit eine gerade Linie und wird von anderen überholt ?
bin grad selbst überfragt.
Werd jetzt mal alle Puffer voll durchheizen dann Heizungspumpe aus dann mal sehen wie das Diagramm ausschaut.


PufferSacktAb.JPG

Gruß Josty
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20515 von Bergstrom » Mo 3. Dez 2018, 17:36

Hi Josty,

wie sind Deine 4 Puffer hydraulisch verbunden, in reihe oder parallel?
Gruß Edmund
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20516 von jostmario » Mo 3. Dez 2018, 17:53

Hallo,

sind in Reihe verbunden.
Heizungs-Schema Jost 022xx.png

Denke der übeltäter im Puffer 2 ist die Solarleitung die wird recht warm sollte das Rohr erst nach unten führen und dann nach oben.
Dazu fehlt mir jetzt die C-Stahl Presszange :Paniki


Gruß Josty
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20517 von Mathias » Mo 3. Dez 2018, 18:12

Mach dir nix draus ... übrigens ist das mit dem messen so eine Sache ... wir haben Mal testweise die Fühler abwechselnd in die gleiche tauchhülse gesteckt und paar Minuten gewartet.
Differenzen von teilweise bis zu 8° je nach Temperatur waren möglich ... die Dinger fliegen bei Gelegenheit raus.

Werde irgendwann Mal mit dem Wasserkocher bzw. Eiswasser die Sensoren halbwegs kalibrieren.
Dann alles mit Wärmeleitpaste einstecken ... freue mich jetzt schon drauf.
Grüße
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20518 von Stefan » Mo 3. Dez 2018, 18:25

Die Puffer unten zu isolieren schadet zwar nicht, viel helfen wird es aber auch nicht.
Der nicht durchströmte Sumpf im Puffer hat schon seinen Sinn. Zum einen kann sich dort der Dreck aus dem System schön absetzen, zum anderen bleibt er kalt was die Verlust minimiert.
Wasser leitet die Wärme zwar ganz gut, aber halt nur nach oben. Was nach unten geht ist nur das was im Mantel (Stahl) geleitet wird. Das wird aber vom Wasser drin schnell wieder hoch befördert.
Die Verluste durch die Verrohrung zwischen den Puffern sind meist ungleich höher als die nach unten...
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20523 von Bergstrom » Mo 3. Dez 2018, 19:20

Hallo Josty,

erstmal generelle Aussage zur unteren Pufferdämmung bei Reihenschaltung:

Diese Dämmung nach unten und im unteren Bereich ist viel wichtiger als noch eine zusätzliche oder besonders dicke Dämmschicht oben drüber. Warum:

Wärmedurchgang kennt kein oben oder unten, sondern nur von warm zu kalt. In den meisten Fällen ist der Pufferstell-Raum durch Schwachstellen in der Dämmung oder auch durch Kesselabstrahl-Wärme mehr oder weniger aufgewärmt. Dabei ist eigentlich immer ein Temperaturgefälle von der Decke zum Fußboden festzustellen. Somit findet im oberen Pufferbereich auch weniger Wärmedurchgang statt als unten, da ja die Temperaturdifferenz zwischen Puffer und Umgebungsluft oben geringer als unten ist.
Besonders hoch ist bei Reihenschaltung der Wärmedurchgang durch den Standring oder Füße in den Fußboden. Deswegen ist hier die Dämmung höchstwichtig. Metall ist ein besserer Wärmeleiter als Wasser. Im alten Forum habe ich mal Berechnungen darüber eingestellt. Unter Holz-ET am 12. und 13. 10. 2012 im Tröt "Puffer selber dämmen".

Du hast ja schon mal 40mm Styrodur und 22mm OSB-Platten unter den Puffern, das ist ja schon etwas. Aber nicht mit 100mm oder auch 200mm Dämmschicht um die Puffer herum zu vergleichen. Also würde ein Dämmen des Hohlraum´s unten eine Verbesserung bringen.

Bauschaum ist zwar besser als nichts, aber für diesen Temperaturbereich nicht besonders geeignet, da er auf Dauer schrumpft, aushärtet, reißt und was weiß ich noch. Ich meine in Erinnerung zu haben, daß es was Besseres gibt.

Nun zu Deinen Kennlinien:

Es ist schwierig, alle Besonderheiten zu deuten, einen Punkt erwähnst Du schon selbst mit dem Hahn zu Solar. Um ca 14:40 Uhr startet anscheinend die Solaranlage. Warum ist P1 oben soviel heißer als die anderen? P1 unten müßte doch bei Wärmeentnahme mit P2 oben gleich sein. Es kann aber auch mit verschieden Kreisläufen zusammenhängen, die Du ja schalten kannst.
Mathias spricht das Kalibrieren der Sensoren an, ist immer zu empfehlen, um große Ausreißer zu identifizieren. Ich meine, daß zusätzlich die beste Kalibrierung im eingebauten Zustand möglich ist, und zwar mit höchstmöglicher Durchströmung mit gleicher Temperatur in allen Puffern. Bei der Erstfüllung der Puffer mit Kaltwasser recht einfach, bei dann höheren Temperaturen wirds dann schon schwieriger. Der Vorteil ist aber, daß Temperaturunterschiede durch ungleiche Einbauorte oder Klebestellen damit teilweise ausgeglichen werden können.

Ich habe fertig und bin hungrig.
Gruß Edmund
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20524 von Stefan » Mo 3. Dez 2018, 20:45

Bergstrom hat geschrieben:Wärmedurchgang kennt kein oben oder unten, sondern nur von warm zu kalt.


Sorry, aber das ist definitiv falsch.
Im Puffer hat das warme Wasser oben eine geringere Dichte als das kältere Wasser unten, so dass diese Temperaturschichtung stabil ist, d. h. eine Durchmischung durch Konvektion nicht zustande kommen kann.

Meine Heizkörperkreispumpe läuft immer nur kurz, die "Stufen" sind im Log gut zu sehen. Würde ein Austausch von "warm nach kalt" stattfinden würde in den Pausen die Temperatur an den Fühlern steigen, was definitiv nicht der Fall ist:
Unbenannt.JPG


Durch Verwirbelungen kann diese auf dem Dichteunterschied basierende stabile Schichtung zwar gestört werden, aber selbst das ist in Puffern zu vernachlässigen weil beim entladen die Volumenströme eher gering sind. Und den Boden erreichen die bei meinen Puffern nicht, der hat selbst bei voll geladenem Puffer keine 10° C über Umgebungstemperatur...
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20525 von Bergstrom » Mo 3. Dez 2018, 21:49

Hi Stefan,

wir reden hier offensichtlich von zwei verschiedenen Dingen. Von Konvektion ist bei mir keine Rede. Ich habe den Wärmeverlust des Puffers durch Wärmedurchgang von innen nach außen beschrieben. Dabei tritt erstmal im Puffer keinerlei Konvektion auf. Allerdings tritt dann außen eine Luftkonvektion auf. Deshalb ist es in Pufferräumen auch ohne Heizkessel fast immer oben warm, es sei denn im Raum zieht es durch.

Im Puffer selbst (ohne Durchströmung) kann nur dann Konvektion auftreten, wenn durch irgendeinen Umstand in einem höhergelegenem Bereich mehr Wärme nach außen abwandert als aus einem tieferliegendem Bereich. In diesem Fall wird ja die Dichte des Wassers in dem Bereich mit größerem Wärmeverlust höher, also sinkt es herunter bis es einen Bereich mit gleicher Dichte (gleicher Temperatur) erreicht.
Gruß Edmund
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20527 von Stefan » Mo 3. Dez 2018, 23:17

Jep, da habe ich das wohl falsch interpretiert.
Dennoch dürfte die Konvektion (auch wenn nicht innerhalb des Puffers) die Hauptursache der Verluste unserer Puffer sein.
Wie du beschrieben hast, es ist die den Regeln der Konvektion folgende Luft die im Aufstellraum der Puffer an der Decke warm macht und und unsere Puffer kälter.
Hab zwar auch etwas Glaswolle unter die Standringe meiner Puffer gelegt, aber die Abdichtung nach oben war mir wichtiger, hab sogar so eine reflektierende "Überlebensfolie" zwischen den den Lagen der Isolierung über den Puffern verklebt.
Hilft alles nichts, der Raum drüber ist auch ohne Heizung warm, vor allem der Boden. Dort wo die Puffer stehen ist der Boden kalt. Würden die Puffer nennenswert Wärme nach unten abgeben müsste der Boden doch warm sein?
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20528 von jostmario » Di 4. Dez 2018, 00:15

Nabend,

habe jetzt mal die Puffer alle durchgeheizt und die Heizungspumpe und den Hahn zur solarstation zu gemacht sieht gar nicht so schlecht aus,

01AB96FA-AC5E-4AFB-9D14-6DEC4F54F9B1.png


Ich denke fast das der Übeltäter an Puffer 2 die Leitung am ganz unten zur Solarststion ist.
Da diese vom Puffer nach oben läuft und dann zum Wärmetauscher Solar geht. Ich glaube ich muss da ein thermosyphon einbauen wobei ich den Max 15 cm nach unten führen kann da ich sonst am Boden bin.

Gruß Josty

PS: Da ich ja bevor ich in die Nachtschicht bin die Heizkreispumpe ausgesteckt habe und dadurch morgen früh kalt ist bringt mich die Frau eh um. Dann ist’s mit den Puffern auch egal :hangi:
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20531 von Franz » Di 4. Dez 2018, 05:42

jostmario hat geschrieben:und dadurch morgen früh kalt ist bringt mich die Frau eh um. Dann ist’s mit den Puffern auch egal


Irgendwie kommt mir dieses bekannt vor :Paniki
Gruß
Franz

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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20532 von Mathias » Di 4. Dez 2018, 08:54

jostmario hat geschrieben:PS: Da ich ja bevor ich in die Nachtschicht bin die Heizkreispumpe ausgesteckt habe und dadurch morgen früh kalt ist bringt mich die Frau eh um. Dann ist’s mit den Puffern auch egal :hangi:


Du glücklicher, auf einen Schlag alle Probleme erledigt ... meine wäre nicht so gnädig ... könnte ich mir ewig anhören.

Wenn's nur an der doofen Solarleitung liegt ist das doch nicht unbedingt so eine riesen Sache.

Falls doch, warte halt bis es wärmer wird und du Zeit hast ... das war jetzt nicht erst seit gestern so und kann vermutlich auch noch ein paar Wochen so bleiben!?
Grüße
Mattes

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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20536 von jostmario » Mi 5. Dez 2018, 01:56

Hallo,

Ja klar ist schon lange so irgendwann ärgert es einen halt ein bisschen und dann bisschen mehr und dann so viel das man es so nicht mehr lassen kann :lol: :lol:

Aber es scheint echt die Solarleitung zu sein der dritte Puffer an dem nur 2 Rohre dran sind hällt die Temperatur am besten.
Der blöde Knick gegen 09:00 ist die blöde FT die einfach mal kurz die Rücklaufanhebung Pumpe einschaltet :Stinki:
Muss also hier und da paar thermosyphons einbauen.
Muss ich aber erst mal schauen wo ich eine C-Stahl M Kontur Presszange herbekomme.
74912A05-1A86-4FE3-9E3F-297F2C79A1C6.png


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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20540 von Stefan » Mi 5. Dez 2018, 09:36

Also entweder es ist seine Regierung die uns hier zur Vertuschung schreibt, :?
oder er hat doch überlebt. :lol:

Ob sich der Aufwand mit dem Siphon lohnt? Wie viel Wärme geht da wirklich flöten? Und wo hin? Der Heizraum ist ja im Gebäude, bis aufs Dach wird sie nicht gehen?
Hast du da ne Absperrung? Wenn nicht müsstest du die Anlage ja leer machen und neu füllen. Mit aufbereitetem Wasser? Sonst bringst du zum frischen Sauerstoff noch reichlich frische Mineralstoffe rein, die setzen sich gerne an den heißesten Stellen im Kessel ab, isolieren dort wasserseitig und wenn sich der Stahl an den Stellen dann nach innen beult ist der Kessel hinüber.

Und bei mir kommen die Sensorfehler definitiv nicht vom Pumpenblockierschutz der FT. Dazu müssten die regelmäßiger sein, die schalltet ja alle paar Stunden für 2 oder 3 Sekunden ein. Und auch der Fehler wenn sie bei 60° Kessel T einschaltet fehlt mir... :shock:
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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20543 von Reiner.E » Mi 5. Dez 2018, 10:57

Hallo Josty,

wenn das so aufgebaut ist wie auf dem Plan dann fehlt eine Rückschlagklappe die die Zirkulation verhindert und ein Siphon wird da nicht helfen. Entweder am PS oder der Pumpe.

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Re: Puffer Boden dämmen

Beitrag #20553 von Helmut » Mi 5. Dez 2018, 19:29

Vielleicht noch viel einfacher?????

Zitat aus einer Beschreibung vom Regumat S180: "Das Flanschrohr mit Sperrventil ist im Rücklaufstrang integriert und verhindert Fehlzirkulationen."

Vieleicht einfach nur vergessen die Stellschraube in die richtige Position zu bringen, damit die Schwerkraftbremse auch funktionsfähig ist?
mfg
Helmut

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