Lorsbach 2.0

Hier kann jeder sein Heizungsprojekt vorstellen.
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TomK
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Lorsbach 2.0

Beitrag #19522 von TomK » Fr 7. Sep 2018, 17:06

Hallo Zusammen,
wie bereits in der Vorstellung angekündigt möchte ich meine alte Ölheizung (20kW) und den Scheitholzofen im Wohnzimmer ersetzen.

Bestellt ist bereits ein Wasserführender Pelletofen, MCZ Musa Hydromatic 16 kW (12,7 gehen ins Wasser).
Geplant:
- Gastherme, Wolf CGB-2 mit 14 oder 20 kW
- Pufferspeicher, Burg bzw. Ravensberger Kupfer-Hygiene-Schichtenspeicher KHS-WT1 mit 800l
- eBox von Solarbayer um meinen Überschüssigen PV-Strom zu nutzen (hauptsächlich im Sommer fürs Brauchwasser)
- Bisher plane ich die Wolf Regelung zu benutzen

Beheizt wird ein Reihenendhaus Bj. 1963
- Aktuell 150 qm. Dachausbau ist geplant. Danach sind es ca. 200qm.
- es gibt einen Heizkreis mit neuen Heizkörpern

Basierend auf einer Wolf Hydraulik und mit dem input aus eurem Forum habe ich diese Hydraulik erstellt.
Wolf 003.jpg

Ich freue mich auf eure Kommentare. Feuer frei! :P

Grüße

Tom
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Helmut
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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19523 von Helmut » Sa 8. Sep 2018, 09:23

Hallo,
sieht doch ganz ordentlich aus.
2 Fragen von mir:
-> Warum Gastherme und Pelletofen?
Wäre doch sinnvoller einen Stückholzofen mit einem von beiden.
-> Warum nur Heizkörper?
Wandheizung oder Fubo haben eine viel niedrigere VL Temp. und sind um einiges angenehmer.
mfg
Helmut

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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19525 von TomK » Sa 8. Sep 2018, 12:24

Hallo Helmut,
-> Warum Gastherme und Pelletofen?
Gastherme:
Ich will weg vom Öl. Der Öltank ist im Vorgarten verbuddelt und aus dem Baujahr. Wer weiß wie lange der noch funktioniert. Zudem soll an diese Stelle eine Garage. Gas lag bereits vor der Haustür und war somit recht einfach ins Haus zu bekommen. Letztlich soll die Therme die Grundversorgung sicherstellen. Ich habe z.B. keine Ahnung ob die eBox im Sommer für das WW ausreicht.
Pelletofen:
Wir mögen das sichtbare Feuer und die Wärme im Wohnzimmer aber wenn wir den Scheitholzofen nutzen wird der Wohnbereich (36qm) schnell zur Sauna. Trotz der Großen einfach Verglasten Scheibe die demnächst auch noch ersetzt werden soll. Den Ofen haben wir von den Vorbesitzern übernommen. Er ist von mäßiger Qualität, reparaturbedürftig und sollte ersetzt werden. Daher sollte was mit Wassertasche her um die Überschüssige Wärme ins restliche Haus zu bekommen. Da wir nicht wirklich den Platz und die Ressourcen haben um Scheitholz zu machen und zu lagern sind wir auf Pellets gekommen. Pelletöfen zünden selbsttätig, lassen sich regeln, kein Rauch im Wohnzimmer beim Nachlegen, weniger Dreck als bei Scheitholz.
-> Warum nur Heizkörper?
Das habe ich mich auch schon gefragt ;) . Wir haben das Haus im Dez. 2015 übernommen und sind im Feb. 2016 eingezogen. Das Budget war knapp und so auch die Zeit. Der Fußboden im EG (größtenteils Parkett) blieb drin, der Bodenbelag im 1. OG kam neu. Die Elektrik und die Heizkörper sowie Wasserleitungen habe ich neu gemacht. Die Küche kam raus und tragende Wand zur Küche wurde entfernt. Das Bad im 1.OG entkernt. Nach dem Verputzen neue Tapete überall. Bis auf die Tapezierarbeiten alles selbst gemacht mit Unterstützung hier und da. Leider sind keine Handwerker im Freundeskreis oder der Familie. Aus heutiger Sicht hätte ich sicherlich versucht Flächenheizungen zu integrieren. Das Bad im 1.OG ist seit Anfang 2018 fertig. Dort habe ich eine Fußbodenheizung über ein RTL realisiert. Funktioniert trotz des geringen Aufbaus von ca. 5 cm prima. Für den Dachausbau plane ich auch mit einer Fußbodenheizung.

Was haltet ihr den von dem Konzept von EFG Sandler alle Wärmeerzeuger und Verbraucher auf einem Heizverteiler zu montieren?
Sandler.jpg

Grüße und ein schönes WE
Tom
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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19526 von Helmut » Sa 8. Sep 2018, 14:57

TomK hat geschrieben:Was haltet ihr den von dem Konzept von EFG Sandler alle Wärmeerzeuger und Verbraucher auf einem Heizverteiler zu montieren?
Sandler.jpg



Da du ja einen Hygienespeicher verwendest und den oberen Teil für WW benötigst (wie auf dem ersten Hydraulikplan dargestellt), macht es keinen Sinn Wärmerzeuger und Verbraucher auf eine Leitung zu legen.

Im Plan von EFG Sandler ist der Puffer eine leere Blechdose und WW wird über eine externen WT realisiert (Frischwasseranlage). Vorteil, die Wärme der Verbraucher kann direkt genutzt werden. Was aber meines erachtens nur Sinn macht bei einer manuellen Heizung, also z.B. Stückholzkessel, wo es auch mal vorkommen kann, dass der Puffer kalt wird. Sobald eine "Grundversorgung" (wie du es schreibst) für WW und Heizung vorhanden ist, braucht es das nicht. Weiter ist es für den "hydraulisches ausgleich" auch besser wenn Verbraucher und Erzeuger extra Leitungen zum Puffer haben.
mfg
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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19527 von Stefan » Mo 10. Sep 2018, 10:29

Stimme Helmut zu,
der Puffer sollte deine hydraulische Weiche sein. Sonst beeinflussen sich die Komponenten der Anlage oft gegenseitig, dann müssen Rückschlagklappen und / oder gesteuerte Ventile / Mischer nachträglich rein gefrickelt werden. :Kotz
Gruß vom Stefan (aka Hobbele ),
der auch ernst kann, wenn es mal gar nicht anders geht... ;)

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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19530 von Gust » Mo 10. Sep 2018, 14:41

Auch ich würde die Wärmeerzeuger und Wärmeverbraucher hydraulisch getrennt an den Puffer anschließen, wie Helmut und Stefan bereits geschrieben haben.

Den Rücklauf zur Gastherme würde ich allerdings oberhalb des (momentan nicht benutzten) Solar- Wärmetauschers am Anschluss "C" anschließen, damit nicht der gesamte Pufferinhalt von der Gastherme aufgeheizt wird.
Den Rücklauf zum Kaminofen könnte man dann hydraulisch getrennt an den Anschluss "A" anschließen.
Sollte der vorhandene, bereits eingebaute Wärmetauscher unten im Puffer doch noch irgendwann benutzt werden, könnte dieser WT eine Vorwärmung des Rücklaufwassers von den Heizkreisen übernehmen.

Den Rücklauf zur E-Box würde ich nicht an den Puffer ganz unten anschließen sondern zusammen mit dem Vorlauf zum Heizkreis an den Anschluss "F".
Bei dem momentanen Schema würde diese PV-E-Box vermutlich nur zur Vorwärmung des Heizungswassers dienen.
Ich weiß zwar nicht, welche Leistung die PV- Anlage hat; aber die Wahrscheinlichkeit, den gesamten Puffer auf Brauchwasser- Temperaturniveau zu bringen, erscheint mir doch relativ klein...

Die Warmwasser- Hydraulik von der Zirkulation wird so nicht funktionieren; da die Zirkupumpe sozusagen "im eigenen Saft" pumpt...
Ich empfehle hier das Schema "s2" von Taconova zu benutzen...
Bild

Gruß Gust

Edit:
das Ausdehnungsgefäß sollte neu berechnet werden; mit 80l Inhalt wird keine rechte Freude aufkommen...
z.B. damit: http://www.flammtronik.de/download/Wirk ... r_HB53.zip
Das Tool, mit welchem sich weit mehr als nur der Abgasverlust, Wirkungsgrad oder Energiemengen berechnen lassen, kann mit diesem Link direkt von Haralds Website herunter geladen werden.
Dieses Tool hilft auch bei der Rohrdimensionierung und der Auswahl des richtigen Ausdehnungsgefäßes,
jeder der eine Holzfeuerung plant oder betreibt sollte sich das auf jeden Fall anschauen.
Atmos 30GSE frisiert, Insel-BHKW 1kW(el)+2kW(th), GB162, Solar und PV, etc...

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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19541 von TomK » Di 11. Sep 2018, 08:01

Hallo
danke schon mal für die Rückmeldungen. Ich schaue mir die Anschlüsse an den Puffer noch mal an und melde mich dann.
Gust hat geschrieben:Die Warmwasser- Hydraulik von der Zirkulation wird so nicht funktionieren; da die Zirkupumpe sozusagen "im eigenen Saft" pumpt...
Ich empfehle hier das Schema "s2" von Taconova zu benutzen...
Dem stimme ich zu. So bekomme ich kein WW für die Zirkulation aus dem Wärmetauscher. Wenn ich "S2" richtig verstehe müsse ich die Zirkulation an den KW Anschluss zurückführen.

Gust hat geschrieben:das Ausdehnungsgefäß sollte neu berechnet werden; mit 80l Inhalt wird keine rechte Freude aufkommen...
z.B. damit: http://www.flammtronik.de/download/Wirk ... r_HB53.zip
Das Tool, mit welchem sich weit mehr als nur der Abgasverlust, Wirkungsgrad oder Energiemengen berechnen lassen, kann mit diesem Link direkt von Haralds Website herunter geladen werden.
Dieses Tool hilft auch bei der Rohrdimensionierung und der Auswahl des richtigen Ausdehnungsgefäßes,
jeder der eine Holzfeuerung plant oder betreibt sollte sich das auf jeden Fall anschauen.
Der Link bringt mich zum Wirkungsgradrechner. Eine Berechnung für ein Ausdehnungsgefäß habe ich nicht gefunden!? Auch nicht auf der Webseite flammtronik.de

Grüße
Tom

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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19542 von Gust » Di 11. Sep 2018, 09:01

TomK hat geschrieben:Der Link bringt mich zum Wirkungsgradrechner. Eine Berechnung für ein Ausdehnungsgefäß habe ich nicht gefunden!? Auch nicht auf der Webseite flammtronik.de
Grüße
Tom


Habe es gerade versucht, die Datei auf Harald´s Page ist eine völlig veraltete Version.

Ich habe seinerzeit die Version "090514" vom "Holzvergaserforum" heruntergeladen; die Datei hat gezippt ca. 2,6 MB.
Bei Bedarf kann ich das Zip- file per E-Mail schicken.

Gruß Gust
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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19547 von TomK » Di 11. Sep 2018, 09:53

Habe dir eine PN geschickt. Danke!

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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19565 von TomK » Di 11. Sep 2018, 22:57

So, hier die geänderte Hydraulik:
Wolf 004.jpg

- Die Zirkulation ist angepasst.
- Der Rücklauf der Therme ist nun an C angeschlossen. Hier habe ich aber eine Frage: Sollte der Rücklauf bei Brennwert nicht möglichst kalt sein um die Kondensation gut auszunutzen?
- Die EBox ist nun an F angeschlossen. Macht für mich Sinn da dann der Rücklauf wärmer ist und die Wärmepumpe weniger arbeiten muss. Da das Delta geringer ist.

An der Stelle habe ich aber mal eine generelle Verständnisfrage zum Pufferspeicher. Wenn ich das Heizwasserunten im Puffer entnehme dann durch eine Wärmequelle erwärme und oben wieder einspeise. Sollte sich der Puffer doch langsam von oben nach unten durcherhitzen. Vorausgesetzt die Strömungsgeschwindigkeit ist nicht zu groß damit es dadurch im Puffer nicht zu Verwirbelungen kommt.

- Beim MAG bin ich noch dran. Danke an Gust für das Tool zur Auslegung.

Gust hat geschrieben:Sollte der vorhandene, bereits eingebaute Wärmetauscher unten im Puffer doch noch irgendwann benutzt werden, könnte dieser WT eine Vorwärmung des Rücklaufwassers von den Heizkreisen übernehmen.
Hier bin ich mir nicht sicher ob ich verstehe was gemeint ist. Der Rücklauf des Heizkreises soll durch den unteren Wärmetauscher und dann in den Puffer!? Also weg von B und dann von J über K nach D?
Für den Wärmetauscher habe ich noch keine genauen Pläne. Der Aufpreis war glaube ich 30Euro. Daher habe ich die Option mitgenommen. Vielleicht fällt mir irgendwann noch was Dummes ein ;)

Gust hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, welche Leistung die PV- Anlage hat; aber die Wahrscheinlichkeit, den gesamten Puffer auf Brauchwasser- Temperaturniveau zu bringen, erscheint mir doch relativ klein...
Die Anlage hat 7035 Wpeak. Was aber hier nicht so wichtig ist. Die EBox hat eine Leistungsaufnahme von ca. 1100W elektrisch daraus macht die EBox ca. 2900W um das Wasser aufzuheizen. Die 1100 W elektrisch habe ich im Sommer Tagsüber eigentlich immer „übrig“ und bevor ich sie ins Netz einspeise oder die Anlage bei 70 %, ca. 4900 W abgeriegelt wird (mehr darf ich per Gesetz nicht einspeisen) stecke ich die lieber in mein Warmwasser. Wenn’s mal nicht reicht hilft die Gastherme. So zumindest die Theorie…

Grüße
Tom
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Re: Lorsbach 2.0

Beitrag #19570 von Gust » Mi 12. Sep 2018, 10:38

TomK hat geschrieben:So, hier die geänderte Hydraulik:
Wolf 004.jpg

- Die Zirkulation ist angepasst.
- Der Rücklauf der Therme ist nun an C angeschlossen. Hier habe ich aber eine Frage: Sollte der Rücklauf bei Brennwert nicht möglichst kalt sein um die Kondensation gut auszunutzen?
- Die EBox ist nun an F angeschlossen. Macht für mich Sinn da dann der Rücklauf wärmer ist und die Wärmepumpe weniger arbeiten muss. Da das Delta geringer ist.

An der Stelle habe ich aber mal eine generelle Verständnisfrage zum Pufferspeicher. Wenn ich das Heizwasserunten im Puffer entnehme dann durch eine Wärmequelle erwärme und oben wieder einspeise. Sollte sich der Puffer doch langsam von oben nach unten durcherhitzen. Vorausgesetzt die Strömungsgeschwindigkeit ist nicht zu groß damit es dadurch im Puffer nicht zu Verwirbelungen kommt.

- Beim MAG bin ich noch dran. Danke an Gust für das Tool zur Auslegung.

Gust hat geschrieben:Sollte der vorhandene, bereits eingebaute Wärmetauscher unten im Puffer doch noch irgendwann benutzt werden, könnte dieser WT eine Vorwärmung des Rücklaufwassers von den Heizkreisen übernehmen.
Hier bin ich mir nicht sicher ob ich verstehe was gemeint ist. Der Rücklauf des Heizkreises soll durch den unteren Wärmetauscher und dann in den Puffer!? Also weg von B und dann von J über K nach D?
Für den Wärmetauscher habe ich noch keine genauen Pläne. Der Aufpreis war glaube ich 30Euro. Daher habe ich die Option mitgenommen. Vielleicht fällt mir irgendwann noch was Dummes ein ;)

Gust hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, welche Leistung die PV- Anlage hat; aber die Wahrscheinlichkeit, den gesamten Puffer auf Brauchwasser- Temperaturniveau zu bringen, erscheint mir doch relativ klein...
Die Anlage hat 7035 Wpeak. Was aber hier nicht so wichtig ist. Die EBox hat eine Leistungsaufnahme von ca. 1100W elektrisch daraus macht die EBox ca. 2900W um das Wasser aufzuheizen. Die 1100 W elektrisch habe ich im Sommer Tagsüber eigentlich immer „übrig“ und bevor ich sie ins Netz einspeise oder die Anlage bei 70 %, ca. 4900 W abgeriegelt wird (mehr darf ich per Gesetz nicht einspeisen) stecke ich die lieber in mein Warmwasser. Wenn’s mal nicht reicht hilft die Gastherme. So zumindest die Theorie…

Grüße
Tom


Sieht gut aus.
Mit der Kondensation bei Brennwertgeräten hast du schon recht, aber eine z.B. solare Vorwärmung des Rücklaufes bringt unterm Strich mehr als eine geringfügig niedrigere Temperatur des Rücklaufes.
Ohne Solar ist es eigentlich egal, da dann die Rücklauftemperatur zur Therme gleich der Rücklauftemperatur von den Heizkreisen ist, egal ob man den RL auf "C" oder "A" anschließt. Aber auch hier hätte eine Vorwärmung über den Pelletkessel Vorteile, weil der Brennstoff "Pellets" günstiger sein wird als das Erdgas...
Beim Anschluss des Rücklaufes zur Therme an "A" hätte man zusätzlich den Nachteil, daß die Gastherme den gesamten Puffer bis unten aufheizen würde. Den unteren Bereich würde ich lieber für den Pelletkessel vorhalten.
Da meine Anlage im Prinzip ähnlich aufgebaut ist, wie deine mal wird, (Brennwerttherme GB162 von Buderus) habe ich diesbezüglich ca. 10 Jahre praktische Erfahrung.

Die E-Box mit Wärmepumpe kannte ich bisher noch nicht, ich war der Meinung, daß wäre nur ein "externer" E- Heizstab.
https://www.solarbayer.de/waermepumpen-ebox.html
Auf jeden Fall wesentlich mehr "Ausbeute" als mit "nur" E-Heizstab und als Nebeneffekt ein kühlerer Heizraum... Scheint nicht nur in der Theorie eine gute Sache zu sein...

zum Pufferspeicher: so ist es, wie du schreibst.
Nein, der Rücklauf vom Heizkreis bleibt an B.
Der Wärmetauscher (Anschlüsse J und K) würde direkt z.B. an eine thermische Solaranlage angeschlossen. Die Vorwärmung des Heizungswassers erfolgt indirekt im Puffer, der Tauscher erwärmt das Rücklaufwasser im Puffer.

beim Aufpreis von ca. 30 € muß man nicht lange überlegen; hätte ich auch mitgenommen. Auch wenn du den Tauscher vielleicht nie brauchen wirst.
Evtl. wäre die Förderung der Solarthermie durch die BAFA ein Anreiz... Für den Zuschuss bekommt man einiges an Kollektorfläche...
http://www.bafa.de/SharedDocs/Downloads ... onFile&v=5

Gruß Gust
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